A válság zavartsága közepette ez a Harvard-professzor disszertáns beszéddel jelent meg: a recesszió keletkezésénél néhány elit áll, akik kinyerik a lakosság erőforrásait

Amikor a görög válság teljes nyerségében felrobbant, azonnal felcsendültek a hangok, miszerint a görögök hibája. Lusták voltak. Nem dolgoztak keményen. Túl sok vakációt töltöttek el. És hirtelen egy alternatív narratíva kezdett kialakulni, amely Daron Acemoglu, a Massachusettsi Műszaki Intézet (MIT) közgazdaságtan professzora és James A. Robinson, a Harvard Egyetem politológia professzora által kidolgozott elméleteket alkalmazta. Ez a történet az extraktív elit fogalmát alkalmazta, olyanokat, amelyek fenntartják vagy támogatják azokat a rendszereket, amelyek erőforrásokat vonnak le a lakosságból. Ekkor értette meg James A. Robinson a partnerével, Acemogluval aláírt munka terjedelmét és hatását.

LeBron James

James A. Robinson (53) mosolygós kutató. Igen, annyira szereti a munkáját, annyira szereti megpróbálni elmagyarázni a világ működését, hogy az interjú során szinte állandó mosollyal a száján válaszol a kérdésekre. Az amszterdami Krasnapolsky Hotel egyik szobájában találkozunk. A tekintélyes Harvard-politológus és közgazdász Hollandiába látogat előadássorozatot tartani.

KÉRDÉS: A jelenlegi válság a kapitalizmus válsága?

VÁLASZ: Nem, nem hiszem. A kapitalizmusnak visszatérő válságai vannak. Volt egy a hetvenes években, másik a harmincas években, egy a tizenkilencedik végén ... A válságok időszakosak.

Robinson koraérett közgazdász. 14 évesen kezdett érdeklődni a közgazdaságtan iránt. Apja dekolonizációs programokban dolgozott Afrikában, így gyermekkorát olyan helyeken töltötte, mint Barbados, Trinidad és számos nyugat-afrikai ország. Feltűnő volt a kontraszt szülőhazájú Angliával. Közgazdaságtant és politológiát tanult a rangos London School of Economics-ban, doktorált az Yale Egyetemen (Egyesült Államok), professzori első munkáját Melbourne-ben (Ausztrália) szerezte.

A dolgok nem úgy folytatódnak, mint korábban. Lesz egy visszahatás "

Miért buknak el az országok (Deusto) - az Acemoglu-val aláírt könyvet - mindenféle közgazdászok folyamatosan idézik - egyesek, például George Akerlof, a 2011-es Nobel-díjas, még az egyik legfontosabb alkotáshoz való hozzájárulását is összehasonlították a gazdasági gondolkodás történetének, A nemzetek gazdagsága, írta Adam Smith - A dolgozat kimerítő történelmi elemzést készít annak elmagyarázására, hogy egyes országok miért fejlődnek jobban, mint mások. Arra a következtetésre jut, hogy azoknak az országoknak, amelyek inkluzív politikai intézményeket élveznek, és amelyek az állampolgárokat a döntésekben való részvételre késztetik, több lehetőségük van a fejlődésre. Ha a hatalmat elosztják, ha minden állampolgárt igazságosan kezelnek, ha pluralizmus és jogállamiság van, akkor olyan „erényes körök” keletkeznek, amelyek nagyobb fejlődéshez vezetnek.

K: A földrajz, az éghajlat és a kulturális szempontok olyan tényezők, amelyeket az országok fejlődésének magyarázatára használtak. Adam Smith azzal érvelt, hogy a gazdagság és a szegénység közötti különbség a piacok szabadságából ered; Malthus a szegénységet a túlnépesedésnek tulajdonította. Keynes, Sachs, minden közgazdász kereste a magyarázatot. De a megközelítésük más.

V: Elméletünk nagyjából annak a szellemnek felel meg, amelyet Adam Smith mondani akart: azok az országok, amelyek gazdasági sikert érnek el, olyan országok, amelyek befogadó gazdasági intézményekkel rendelkeznek, olyan intézmények, amelyek ösztönzőket és lehetőségeket teremtenek a legtöbb ember számára, míg a szegény országokban vannak intézmények. Azt hiszem, az eredetiség abban rejlik, hogy vajon miért vannak ilyen intézményeik ezeknek az országoknak. Ezt Smith nem tételezte fel. Minden politikai kérdés, a politikai folyamat az, ami megteremti a társadalmak gazdasági szerkezetét. Ezekkel az ötletekkel magyarázzuk meg a modern világ hatalmas egyenlőtlenségét. A gazdag és a szegény országok közötti nagy különbségek annak a történetéhez kapcsolódnak, hogy a világ különböző tájairól érkező intézmények eltértek egymástól.

K: Ön elismert közgazdász, évek óta járja a világot, meg tudná magyarázni nekünk, mi a fene történik a világgazdasággal? Hogyan magyarázza a válságot?

V: Nos, a válság nagyon heterogén. Spanyolország eltér az Egyesült Államokétól. Görögországban vagy Írországban is Európán belül nagyon eltérőek a válságok. Európai esetben a válság alatt Kohl és Mitterrand döntése a monetáris integráció előmozdítása, fiskális integráció nélkül. Miért csinálták így? Nos, a projektjük többnyire politikai volt, nem pedig gazdasági, és nem kaptak meg mindent, amit akartak. Úgy gondolták, hogy a gazdasági integráció a politikai integráció kényszerítésének módja. És azt lehet mondani, hogy ez fenntarthatatlan helyzetet teremt: ha van monetáris uniója, de az országok között nagy a különbség, és nincs költségvetési harmonizáció, az instabil dinamikát teremt. Ehhez hozzá kell tenni, hogy soha nem látott adósságkibocsátás, a békeidőben felhalmozódó hiány és a demográfiai szerkezet változása. A háború utáni időszakban az európai országok beindították a nyugdíjrendszert, a társadalombiztosítást, és nem számolták ki a hosszú távú következményeket. A népesség öregedésével a rendszer pénzügyi alapjai destabilizálódnak. Mivel az adók emelése politikailag nehéz, a politikusok a könnyebb kiutat választják: adósságkibocsátást.

A kapcsolat a spanyol világgal

James A. Robinson Latin-Amerika nagy ismerője. Minden nyáron tanfolyamokat tart az Universidad de los Andes de Bogotá (Kolumbia) által szervezett tanfolyamokon. Az iberoamerikai kultúra iránti érdeklődése messziről származik. Kilenc éves korában elbűvölte az aztékok és a spanyol hódítók tanulmányozása után. Csak 1987-ben, abban az évben, amikor doktori tanulmányokat folytatott a Yale Egyetemen, sikerült összegyűjteni némi megtakarítást, hogy egy hónapig bejárja a gyarmatosítás előtti romokat (a képen a mexikói Palenque maja városban jelenik meg). ).

"A spanyol gyarmatosítás nagyon egyenlőtlen és kitermelő társadalmat hozott létre Latin-Amerikában, amelyek kitartottak és formálták azokat, akik ma vannak" - mondja. - De nem arról van szó, hogy az angolok önzetlenebbek lennének Amerikában. Irigyelték a spanyol modellt, de az őslakosok kizsákmányolása nem ment nekik Észak-Amerikában ".

K: És mi a véleménye a válságról Spanyolország esetében?

V: A legnagyobb probléma Spanyolországban, hogy ez az óriási spekulatív buborék van az építkezésben. Honnan származik? Feltételezem, hogy egy olyan bankszektoré, amely enyhítette azokat a feltételeket, amelyekre pénzt kölcsönöz; Az emberek eladósodnak, házakat vásárolnak, az árak emelkednek, egyre többen épülnek, az emberek más ágazatokból az építkezésbe vándorolnak dolgozni ... Mindez valahogy egyfajta instabil buborékot generál. És amikor felrobban, mi történik? Munkanélküliség, otthonukat elvesztő emberek, hatalmas szenvedések ... Mi az oka? Az Európai Unió hibája? Igen, talán az EU-nak le kellett volna állítania ezt a buborékot, vagy a Spanyol Bankot, nem tudom.

K: Elemezte a válsághoz vezető tényezőket, de mi lenne a megoldás?

V: Számomra általában véve az európai országokban, köztük Spanyolországban, befogadó gazdasági és politikai intézmények működnek. Ez egy depresszió, a kapitalizmus instabil, még azok az országok is szenvednek recessziót, amelyeknek befogadó intézményeik vannak. Van, amit nem nagyon csinálnak: el kell választanunk az adósság problémáját, amely hosszú távú, és a rövid távon felmerülő problémákat.

K: És hogyan oldódik meg az adósságprobléma?

V: Nos, időbe telik. Át kell alakítani az adósságot, ahogy ez Görögországban történik. Időben el kell halasztani. Ha az EU hiteles és kellő szolidaritást mutat Spanyolországgal, a kormány nagyon alacsony kamatlábak mellett férhet majd hozzá a pénzhez. 30 vagy 40 évbe telhet az adósságok kifizetése, ezért el kell halasztania a fiskális politika használatát az emberek munkába állításához és a gazdaság működéséhez.

K: Van egy katalán közgazdász és matematikus, César Molinas, aki tavaly az EL PAÍS egyik legolvasottabb cikkét írta. Az általad kidolgozott elméletet a kitermelő elitről a spanyol politikai elitre alkalmazta, mondván, hogy a spanyol politikusok sok buborékot segítettek kihozni a lehető legtöbb pénzből, a politikai pártok finanszírozására fordított pénzből vagy néhány korrupt politikus zsebéből.

V: Szeretném elolvasni azt a cikket ...

K: Molinas reformokat szorgalmaz a politikai rendszerben a demokrácia megerősítése érdekében. Az extrakciós elitek elmélete a világ egyenlőtlenségének magyarázatára szolgál, de szerinted felhasználható-e annak magyarázatára, hogy az elit hogyan működik a nyugati világban?

V: Vannak szürke pikkelyek. Az elitek mindig meg akarják örökíteni és megtartani a hatalmat. És talán nem vagyok annyira tájékozott a spanyol politikáról és arról, hogy mi történik ott, hogy megértsem a politikai rendszer működését. Többet hallasz Görögország elitjéről, mint Spanyolországról.

K: Képzeljük el, hogy nem tud semmit Spanyolországról, és azt mondom, hogy azok között az emberek között, akiket a bíróság nyomoz, a király lánya és férje van; hogy a hatalmon lévő párt pénztárosa ellen folytatnak eljárást Svájc felé történő kijátszása miatt, és állítólag borítékokat osztott a párt vezetésének; hogy a főbírónak le kellett mondania a pénzeszközök nem megfelelő felhasználása miatt; hogy a munkáltatói szövetség volt elnöke vagyon eltitkolása és pénzmosás állítólagos bűncselekményei miatt börtönben van. Mit mondjak?

V: Ez arra utal, hogy az 1970-es években a demokráciába való átmenet kevésbé volt sikeres egy befogadó politikai rendszer létrehozásában, mint azt sokan gondolták. Spanyolországot mindig is fantasztikus demokratikus sikertörténetnek tekintették. A könyvben a befogadó politikai intézmények fogalmát használjuk a demokrácia helyett, mert az az igazság, hogy sok demokratikus rendszer nem működik. A befogadó politikai intézmények létrehozásához két dologra van szükség: a politikai hatalom széleskörű elosztására és az úgynevezett politikai centralizációra. Ennek egy része feltételezi, hogy nincs állampolitikai érzéke. A korrupció pénzlopást jelent, de politikai kérdés is, amely a hatalom szerveződésétől függ; olyan, mint az ügyfélkör. Számomra ez mindennapos Görögországban vagy Olaszország déli részén. De nem ismerek eleget Spanyolországról.

K: Könyve alkalmanként negatív kritikákat kapott, mint például Bill Gates, aki azt mondta: „Végül a könyv hatalmas csalódást okoz. A szerzők elemzését homályosnak és egyszerűnek találtam ".

V: Azt hiszem, nem igazán értette a könyvet. Azt állította, hogy egyszerűsített, de nem értette hozzá, azt hiszem, nem olvasta túl figyelmesen. Valami ilyesmit mondott, hogy a könyv a jó fiúk egyikeként mutatta be, de nem ez a lényeg; Ez nem emberekről szóló könyv, jó és rossz, hanem a szerkezetekről szóló könyv. Bill Gates nagy dolgokat tett, és csodálom azokat az embereket, akik elkötelezettek a szegény országok megsegítése mellett. Nem akarom kritizálni, és csodálom ezeket a dolgokat, de úgy gondolom, hogy nem érti a társadalomtudományokat, nem tudja, hogyan közelítse meg az alapvető problémák, például a szegénység tanulmányozását: számára ez olyan, mint mérnöki probléma, de az elmaradottság és a szegénység nem mérnöki probléma, hanem politikai probléma.

K: Visszatérve a közgazdaságtanra: egy cikkben, amelyet Acemoglu kollégájával írt a The Huffington Post-ban, azt mondták, hogy ma a pénz sokkal többet nyom a politikában, mint az 1970-es években.

Valakinek meg kell fizetnie az adósságot: ki más, csak azok az emberek, akik meggazdagodtak? "

V: A pénz ma már fontosabb, és ez torzítja a politikát. A növekvő súly, az amerikai társadalomban az egyenlőtlenség e hatalmas növekedésével párosulva halálos kombináció lehet.

K: Mit gondolsz, merre tartunk ebben az irányban? Vajon a pénz egyre súlyosabb lesz, vagy csökken a befolyása?

V: A történelem azt sugallja, hogy a dolgok nem úgy folytatódnak, mint eddig. Visszatérés lesz az egyenlőtlenség ellen. Mint az Egyesült Államokban a 19. század végén létezett. A könyvben nem foglalkoztunk ezzel, talán meg kellett volna. Akkor amúgy is sokkal szörnyűbb volt a helyzet. Mindenesetre az inkluzív társadalmak sokkal egalitáriusabbak, mint a kitermelőek. Az egyenlőtlenség az elmúlt 20 évben sokat nőtt az Egyesült Államokban, de sokkal nagyobb az egyenlőség, mint Kolumbiában vagy Guatemalában. Van egyensúlytalanság, de úgy gondolom, hogy a politikai rendszer a dolgokat visszahelyezi a helyükre a munkaerő-piaci intézmények és az adórendszer változásával. Megfordul a gazdag emberek erőteljes adócsökkentése, amelyet a republikánusok az elmúlt 20 évben hajtottak végre. Nem tudom, hogy ez öt év múlva fog megtörténni, tíz vagy tíz év múlva ...

K: Mi vezet arra a gondolatra, hogy ez megtörténhet?

V: A sok egyenlőtlenség maró hatással van az intézményekre és a társadalomra. És ez is hatalom kérdése. Az Egyesült Államokban sok probléma van, nem azt akarom mondani, hogy ott minden tökéletes; de vonzó lesz adókat emelni az iskolák, az infrastruktúra vagy a szociális biztonság javítása, az adósság megfizetése érdekében ...

K: François Hollande megpróbált adókat emelni azokon, akik a legtöbbet keresik, de hazája alkotmányos tanácsa megdöntötte, és olyan emberek, mint Gérard Depardieu, elhagyták az országot.

V: Nem értettem, miért mondták, hogy ez nem törvényszerű.

K: Ezért kérdezem önt, miért gondolja, hogy ez az egyenlőtlenség eltűnhet. Ha adókat emelnek, azoknak, akik a legtöbbet keresik, mindig lesz hová vinniük azt a pénzt, amelyről gondoskodni kell.

V: Nem tudom, hogy így van-e. Az Egyesült Államokban az egyenlőtlenségek növekedésének egyik oka a vezetői bérek hatalmas növekedése. És mi vezetett el minket ehhez? Világos, hogy ez a nyolcvanas években kezdődött. A cégvezetők nem végeznek jó munkát a vezetők fegyelmezésében. A részvényesek nagyon szétszóródtak, nehéz számukra a kollektív cselekvés, a vezérigazgatók, a vezetők ellenőrzése. Miért mentek el a vezetői kifizetések? Mivel a vállalatirányítási mechanizmusok nem állították meg őket, és megszegtek egyfajta társadalmi normát. Van egy ötlet, hogy ezek a jutalmak az úgynevezett Reaganomics hatásai voltak: amikor Reagan a szabadpiac és a dereguláció ideológiájával hatalomra került, egyesek azt gondolták: „Miért ne? Tegyük meg és nézzük meg, mi történik ”. Szükség lesz a vállalatok, a munkaerő-piaci intézmények, az adók irányítási mechanizmusainak megváltoztatására ...

K:És hogyan fog ez a változás létrejönni?

V: A demokrácia megcsinálja, a politikai befogadás generálja. Valakinek meg kell fizetnie az adósságot, akinek ki kell fizetnie, de azoknak az embereknek, akik az elmúlt 20 évben óriási mértékben meggazdagodtak?

K: Más szavakkal, valóban optimista vagy ...

V: Számomra az Egyesült Államok mindennek ellenére befogadó és demokratikus társadalom. Megvan az az adóellenes kultúra, amely kontraproduktív a társadalom számára. De hangsúlyozzuk, hogy az inkluzív társadalmak olyan mechanizmusokat generálnak, amelyek folytatják az inkluzivitást. Igen optimista vagyok.

K: Ön az Egyesült Államokat használja referenciaként, de ez egy olyan ország, ahol sok ember él a szegénységi szint alatt ...

V: Igen, vezető ország az innováció szempontjából, de igaz, hogy rengeteg szegénység, gettó van a városokban, diszkrimináció ... És miért nem képes ilyen gazdag nemzet megoldani ezeket a problémákat? Azt hiszem, részben ennek az önfenntartási ideológiának és annak a kultúrának köszönhető, hogy az emberek hibásak az őket ért problémákért, ahelyett, hogy azt mondanák: "Ezeknek az embereknek segítségre van szükségük, nem volt szerencséjük, ők a rendszer áldozatai.".